記者：2003年7月，您擔(dān)任河北晏陽(yáng)初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院院長(zhǎng)。2020年11月，您又擔(dān)任了福建屏南鄉(xiāng)村振興研究院院長(zhǎng)。當(dāng)然，說(shuō)起關(guān)注中國(guó)“三農(nóng)”問(wèn)題，您已經(jīng)有行走中國(guó)40余年的經(jīng)歷與實(shí)踐。您是堅(jiān)定的實(shí)驗(yàn)主義者，鄉(xiāng)村振興研究院成立3年來(lái)，您在四坪、屏南感受到了哪些變化？

溫鐵軍：昨天你們應(yīng)該也注意到了，四坪村與3年前相比，她已經(jīng)很不一樣了，新村民多起來(lái)了，多業(yè)態(tài)社會(huì)化生態(tài)農(nóng)業(yè)初步形成了，人與自然和諧共生的場(chǎng)景開(kāi)始呈現(xiàn)，而這正是鄉(xiāng)村振興后所形成的特點(diǎn)。

城市一般來(lái)說(shuō)是反生態(tài)的，很容易變成了“水泥的森林、柏油的沙漠”。城市建設(shè)盡管代表著工業(yè)文明的成果，同時(shí)也意味著離多樣化的生態(tài)也漸行漸遠(yuǎn)。中國(guó)現(xiàn)代化的一個(gè)重要特征是人與自然和諧共生的現(xiàn)代化，如果多樣化是生態(tài)文明最重要的內(nèi)涵，那多樣化是自然存在于鄉(xiāng)村的。因?yàn)猷l(xiāng)村的生產(chǎn)、生活與自然環(huán)境本身就是多樣化的生態(tài)。因此，如果一個(gè)國(guó)家想轉(zhuǎn)型為生態(tài)文明，需加強(qiáng)鄉(xiāng)土社會(huì)的建設(shè)，以鄉(xiāng)土社會(huì)的長(zhǎng)期可持續(xù)發(fā)展作為基礎(chǔ)，生態(tài)文明的多樣性內(nèi)涵才能存在。

我們是原住民大國(guó)，維持著一萬(wàn)兩千年的原住民農(nóng)業(yè)，過(guò)去農(nóng)村是典型的生態(tài)系統(tǒng)，一萬(wàn)多年生于斯長(zhǎng)于斯。中華民族上下五千年的文明之所以沒(méi)有中斷，依靠的是鄉(xiāng)村。

城市市民為什么喜歡鄉(xiāng)村？他們喜歡的就是鄉(xiāng)村生態(tài)的多樣化。你們看龍?zhí)?，新民們改造的就是村民廢棄的舊房，溪流、樹木、石板路、土木房、平講戲、龍?zhí)毒疲@就是龍?zhí)兜纳鷳B(tài)與文化，而這些，正是市民下鄉(xiāng)的吸引力所在。中國(guó)已經(jīng)是城市化人口最多的國(guó)家之一，城市化很難解決中國(guó)14億人口的生存與發(fā)展問(wèn)題，所以鄉(xiāng)村振興會(huì)成為下一個(gè)投資熱點(diǎn)。

記者：“農(nóng)村空心化”問(wèn)題從某種程度上已經(jīng)非常突出了。年輕人不管是外出求學(xué)，還是外出務(wù)工，返回農(nóng)村的越來(lái)越少了，農(nóng)村人口“非老即少”的狀況越來(lái)越嚴(yán)重。您覺(jué)得，城鄉(xiāng)融合是鄉(xiāng)村振興的目標(biāo)，那實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，靠的是什么？

溫鐵軍：外出之后返回農(nóng)村的年輕人越來(lái)越少，并不是愿不愿意的問(wèn)題，就業(yè)機(jī)會(huì)不平等、教育、醫(yī)療資源等公共資源分布不平衡等原因才造成“農(nóng)村空心化”的現(xiàn)象。

城鄉(xiāng)融合是鄉(xiāng)村振興的目標(biāo)。國(guó)家在提出“十四五”規(guī)劃時(shí)、2020年在面對(duì)全球化挑戰(zhàn)時(shí)，在底線思維基本確立的情況下，城鄉(xiāng)融合戰(zhàn)略開(kāi)始被提出。過(guò)去是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，以城統(tǒng)鄉(xiāng)，現(xiàn)在城鄉(xiāng)融合是城鄉(xiāng)平等的融合，這才是如今該有的戰(zhàn)略。

今天中國(guó)的創(chuàng)新空間非常大。用創(chuàng)新的思路去推進(jìn)深改，城鄉(xiāng)融合就能成為一個(gè)市民愿意下鄉(xiāng)、農(nóng)民愿意進(jìn)城，雙向流動(dòng)，推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化的新氣象新過(guò)程。

我一直認(rèn)為，基層、群眾才是鄉(xiāng)村振興的主體，政府只需在政策上加以引導(dǎo)，群眾的創(chuàng)新意識(shí)就會(huì)被點(diǎn)燃。我以龍?zhí)?、四坪的“工料法”為例，“工料法”原?lái)就是農(nóng)村蓋房子的土辦法，采購(gòu)多少材料、用了多少工，包工包料來(lái)做，料款和工錢兩者相加就是總費(fèi)用。龍?zhí)?、四坪在幫助新村民改建租用的老宅、建設(shè)村里的公共空間時(shí)，對(duì)投資不到50萬(wàn)的工程，借鑒了既節(jié)約時(shí)間又節(jié)省費(fèi)用的“工料法”，這就是基層的創(chuàng)新。2018年9月，熙嶺鄉(xiāng)建項(xiàng)目“工料法”的經(jīng)驗(yàn)入選住建部鄉(xiāng)村營(yíng)建優(yōu)秀實(shí)例，并被總結(jié)吸收到福建省委、省政府《關(guān)于堅(jiān)持農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展做好“三農(nóng)”工作的實(shí)施意見(jiàn)》中。

我再以林正碌為例，他不像我，肯定不符合標(biāo)準(zhǔn)化的引進(jìn)人才標(biāo)準(zhǔn)。但我認(rèn)為，他就是適合鄉(xiāng)村振興的人才，他知道鄉(xiāng)村振興需要的是什么，也知道怎么做。林正碌在龍?zhí)丁⑺钠旱泥l(xiāng)村改造是創(chuàng)新，屏南縣不拘一格降人才使用林正碌不也是創(chuàng)新么？

記者：改變和縮小城鄉(xiāng)之間“公共服務(wù)”和“現(xiàn)代文明生活”的巨大落差，最終要通過(guò)城鄉(xiāng)融合來(lái)實(shí)現(xiàn)，從這個(gè)角度看，您認(rèn)為，鄉(xiāng)村振興要通過(guò)哪些途徑去實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)融合？

溫鐵軍：在中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)的發(fā)展過(guò)程中，不管城鄉(xiāng)，都出現(xiàn)過(guò)為追求發(fā)展速度而不同程度犧牲生態(tài)環(huán)境的情況。人與自然和諧共生，必然要求我們的發(fā)展應(yīng)該是高質(zhì)量的發(fā)展，可持續(xù)的發(fā)展。鄉(xiāng)村振興離不開(kāi)產(chǎn)業(yè)振興，她的核心在于產(chǎn)業(yè)生態(tài)化、生態(tài)產(chǎn)業(yè)化。對(duì)于鄉(xiāng)村而言，“兩山”就是你的開(kāi)發(fā)前景，要大力發(fā)展縣域產(chǎn)業(yè)化?？h域產(chǎn)業(yè)化其實(shí)就是各個(gè)縣根據(jù)本縣擁有的空間生態(tài)資源條件，進(jìn)行全方位、全地域、全過(guò)程的多業(yè)態(tài)的生態(tài)化開(kāi)發(fā)。它主要是讓農(nóng)民分享產(chǎn)業(yè)留在縣域的收益。

重構(gòu)新型集體經(jīng)濟(jì)，用改革的方式讓農(nóng)民獲得收益。例如很多地方組建了村經(jīng)濟(jì)合作社和農(nóng)民合作社，由于資源是集體的，就可以讓村民享有長(zhǎng)期化的股權(quán)收益。

《中共中央國(guó)務(wù)院關(guān)于實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的意見(jiàn)》文件中提出“推動(dòng)資源變資產(chǎn)、資金變股金、農(nóng)民變股東，探索農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)新的實(shí)現(xiàn)形式和運(yùn)行機(jī)制?！蹦銈儐?wèn)我在鄉(xiāng)村振興中，寧德哪個(gè)村讓我印象深刻，我覺(jué)得福安南巖村就不錯(cuò)。南巖村組建了股份經(jīng)濟(jì)合作社，全村1200人，每人200元入股經(jīng)合社，每10戶推選出一個(gè)股東代表，人人對(duì)家鄉(xiāng)的建設(shè)都擁有話語(yǔ)權(quán)。南巖村還整合了村中閑散碎片土地、閑置老宅流轉(zhuǎn)入經(jīng)合社經(jīng)營(yíng)，提高了資源利用效率。聽(tīng)說(shuō)今年初，南巖村股份經(jīng)濟(jì)聯(lián)合社已經(jīng)實(shí)現(xiàn)首次分紅。南巖村從2014年的零村財(cái)，到2021年村集體收入53萬(wàn)元，今年村集體收入就可能突破100萬(wàn)元。

2017年12月，四川省德陽(yáng)市農(nóng)村產(chǎn)權(quán)交易所就開(kāi)始建設(shè)農(nóng)村產(chǎn)權(quán)交易平臺(tái)，現(xiàn)在已經(jīng)有閑置農(nóng)房使用權(quán)流轉(zhuǎn)等可開(kāi)展交易品種20個(gè)，我覺(jué)得，這些創(chuàng)新都很有意義，成功后完成可以推廣。

記者：2019年8月4日，習(xí)近平總書記在給壽寧縣下黨鄉(xiāng)的鄉(xiāng)親們回信中寫道，希望鄉(xiāng)親們繼續(xù)發(fā)揚(yáng)滴水穿石的精神，堅(jiān)定信心、埋頭苦干、久久為功，持續(xù)鞏固脫貧成果，積極建設(shè)美好家園，努力走出一條具有閩東特色的鄉(xiāng)村振興之路。寧德如何走出閩東特色的鄉(xiāng)村振興之路？您有什么建議？

溫鐵軍：習(xí)近平總書記在寧德工作時(shí)，就提出了“森林是水庫(kù)、錢庫(kù)、糧庫(kù)”，寧德是習(xí)近平生態(tài)文明思想的重要孕育地。我認(rèn)為，寧德更應(yīng)該成為生態(tài)文明建設(shè)的實(shí)踐者創(chuàng)新者。

我一直很尊重基層、群眾的首創(chuàng)精神，2020年，屏南縣熙嶺鄉(xiāng)發(fā)起了“購(gòu)米包地”行動(dòng)，我也參與其中，認(rèn)領(lǐng)了一畝地?，F(xiàn)在這個(gè)由城市市民深度參與的糧食安全行動(dòng)不僅在寧德市、福建省大面積推廣，很多省份也學(xué)習(xí)了這種做法。

中國(guó)的城鄉(xiāng)融合正在成為鄉(xiāng)村振興多業(yè)態(tài)集成創(chuàng)新的重要條件。浙江之所以被黨中央當(dāng)作共同富裕示范省，也是因?yàn)樗某青l(xiāng)融合走在全國(guó)前列，特別是浙西山區(qū)等過(guò)去貧困的地方?，F(xiàn)在省內(nèi)外的市民在浙江的城鄉(xiāng)融合過(guò)程中都進(jìn)行了很多業(yè)態(tài)創(chuàng)新，比如安吉縣余村的建設(shè)，基本都是上海市民的投資。

只有推動(dòng)城鄉(xiāng)融合，“促進(jìn)市民下鄉(xiāng)與農(nóng)民聯(lián)合創(chuàng)業(yè)”，中國(guó)才有多業(yè)態(tài)創(chuàng)新帶動(dòng)的“產(chǎn)業(yè)興旺”。也只有多業(yè)態(tài)的生態(tài)化農(nóng)業(yè)，才能夠維持農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的包容性和可持續(xù)發(fā)展。

生態(tài)化發(fā)展本來(lái)就是時(shí)空各異的多樣性發(fā)展，我國(guó)幅員遼闊，地理、氣候環(huán)境極為復(fù)雜和多樣，鄉(xiāng)土文化更是“十里不同風(fēng)”，寧德也是如此。因此，鄉(xiāng)村振興并無(wú)一定之規(guī)，而是要立足于各地具體情況，鼓勵(lì)因地制宜因時(shí)制宜的政策投入，同時(shí)輔之有組織的調(diào)查研究，尤其是要發(fā)動(dòng)不同地方植根腳下熱土的人民群眾共同參與。需要知道的是，近幾年有數(shù)千萬(wàn)打工者返鄉(xiāng)，還有上千萬(wàn)市民下鄉(xiāng)，這就亟需發(fā)動(dòng)廣大群眾促進(jìn)大眾創(chuàng)業(yè)和萬(wàn)眾創(chuàng)新。寧德是個(gè)山海川島湖林洞兼具、生態(tài)多樣性非常獨(dú)特的地區(qū)，我認(rèn)為，寧德要在鄉(xiāng)村振興中另辟蹊徑，勇于探索，不僅要成為生態(tài)文明建設(shè)的實(shí)踐者，更要成為生態(tài)文明建設(shè)的創(chuàng)新者。